En attendant, je vais déjà régler un problème : les UFO existent... et en plus ils sont comestibles !
La preuve irréfutable !
J'ai beau lire et relire ce topic, je ne comprends toujours pas en quoi le fait de reconnaître simultanément l'utilité et les limites du principe du rasoir d'Occam, peut faire de nous de dangereux croyants subversifs dont le but serait de saper les fondements du monde scientifique. Il y a là quelque chose qui m'échappe totalement.
C'est tout le problème: la science c'est de la méthode avant tout, toi tu veux te passer de cette méthode pour aller voir directement ce qu'on cherche, aussi tu risques de tout rater et de tromper...Connaître la science, c'est bien, mais chercher à connaître ce que veut connaître la science, c'est mieux.
Et on y revient ...J'ai parfaitment compris ton raisonnement, qu'est-ce tu crois? Ton raisonnement est faillible du fait que, si tu n'est pas en mesure de démontrer - car tu n'es pas le dieu de la démonstration je pense, eh ben les choses n'existent pas.
L'ufologue pense, le sceptique démontre...- un ufologue enquête à propos d'une histoire d'OVNI. Il recoupe ses éléments et pense que c'est vaisseau extarterrestre.
- un sceptique arrive, fait une contre-expertise sur les mêmes éléments, et démontre que l'OVNI était la planète Vénus. Tout le monde peut vérifier que le sceptique a raison.
Dans ce cas le sceptique a fait sa démo explicative, et dans le même temps, démontre que l'OVNI n'était pas extraterrestre mais une confusion.
Le sceptique aura raison parceque'à ce jour aucun ziti de quelque forme que ce soit n'a été trouvé, donc on dire "je pense que c'est un vaisseau ziti" revient à dire "je pense que c'est le vaisseau de quelque chose qui n'existe pas".Mais si le sceptique arrive en disant que l'OVNI n'existe certainement pas E.T parce que Occam, il ya 7 siècles à dit que...,
Ce parce que ce n'est pas la question, la question c'est l'inversement de la charge de preuve en demandant (avec 103 000 lignes de trop) de prouver l'inexistence de quelque chose.J'ai beau lire et relire ce topic, je ne comprends toujours pas en quoi le fait de reconnaître simultanément l'utilité et les limites du principe du rasoir d'Occam, peut faire de nous de dangereux croyants subversifs dont le but serait de saper les fondements du monde scientifique. Il y a là quelque chose qui m'échappe totalement.
Qu'est-ce que c'est encore que cette connerie ? Où est l'évolution là ? T'es créationniste ou quoi ?Les dinosaures que les gosses adorent, sont vus comme des sortes de gros lézards. Demain ce seront très certainement des sortes de gros oiseaux. Si c'est réellement le cas, alors les gros lézard n'auront jamais existé et les récentes découvertes vont dans ce sens : les paléontologues cherchent, à tort ou à raison, un bébé dino emplumé. Si ce bébé dino tout plein de plumes irisées a bien existé, cela sera l'une des plus grandes révélations de la paléontologie : étudier les oiseaux reviendra à étudier les descendants direct des grands dinosaures. C'est normal que la paléontologie prenne des risques car le jeu en vaut la chandelle.
Incroyable ...Tout comme pour la grande question de l'apparition de la vie. Jusqu'à présent, la vie était vue comme une exclusivité de notre planète,
Tu peux m'expliquer le rapport avec le rationalisme ? C'est vraiment le grand n'importe quoi...Moi je suis un rationaliste et les opinions des autre, c'est essentiellement celle de ma copine par exemple, quand je lui demande si elle préfère le resto ou le ciné, ou encore une soirée romantique baignée du parfum des glycérines, une une grosse bamba en Espagne . Voilà. Elle me donne sa petite opinion que j'aime bien. C'est rituel chez moi car je sais qu'elle aimera tout ce que vait proposer.
Non la logique c'est:je ne m'avancerais pas à dire qu'il n'y a aucune substance réelle, qu'elle soit démontrée ou pas. Scientifique ou pas, c'est là les limites estimées raisonnables que j'ai posé.
C'est la logique qui veut ça
Alors à quand une approche logique de tout ce bataclan?
C'est tout le problème: la science c'est de la méthode avant tout, toi tu veux te passer de cette méthode pour aller voir directement ce qu'on cherche, aussi tu risques de tout rater et de tromper...
Je ne serais pas étonné que tu croies au psi.
Tu n'as rien compris, on ne peut pas affirmer et faire admettre une existence si on ne peut pas la démontrer, le reste n'est que foutaise de pseudo science.
Ne prend pas les mots au premier degré. Un sceptique aussi ça peut penser.L'ufologue pense, le sceptique démontre...
Les faits, quels qu'ils soient, ne me gênent pas.Tu ne vois rien de gênant pour comparer là ?
L'ufologue pense ce qu'il veut c'est son problème ça dérange pas, c'est s'il affirme qu'il doit démontrer ...
L'ufologue pense ce qu'il veut c'est son problème ça dérange pas, c'est s'il affirme qu'il doit démontrer ...
Le sceptique aura raison parceque'à ce jour aucun ziti de quelque forme que ce soit n'a été trouvé, donc on dire "je pense que c'est un vaisseau ziti" revient à dire "je pense que c'est le vaisseau de quelque chose qui n'existe pas".
Biensur si quelqu'un est en mesure de démontrer l'existence d'un ziti capable de construire un vaisseau alors là c'est envisageable.
Sinon on ne parlera que de probabilité (qui n'est que les chances qu'à une existence d'être), et quand on parle de vaisseau dans nos cieux venant d'ailleurs la probabilité est extrêmement faible.
Ce parce que ce n'est pas la question, la question c'est l'inversement de la charge de preuve en demandant (avec 103 000 lignes de trop) de prouver l'inexistence de quelque chose.
Qu'est-ce que c'est encore que cette connerie ? Où est l'évolution là ? T'es créationniste ou quoi ?
Les dnosaures il y en avait de très petits, ils ont évolués en oiseaux, ou est le problème ? C'est vraiment n'importe quoi.
Incroyable ...Depuis les années 70 on cherche la vie allleurs, depuis toujours on l'a immaginé ailleurs, et personne ne dit que c'est impossible ailleurs.
Mais là aujourd'hui maintenant, de la vie on en connait que sur terre, on peut supposer fortement (c'est mon cas) qu'il y en a ailleurs mais on ne peut l'affirmer.
Tu peux m'expliquer le rapport avec le rationalisme ? C'est vraiment le grand n'importe quoi...
Ca existe je le démontre sans faille.
On ne peut pas démontrer en attendant cette démonstratiuon ça n'existe pas.
Avant de démontrer que c'est un vaisseau ziti il faut démontrer l'existence des zitis.
Voilà, ça n'empêche pas d'être convaincu que ça existe et qu'on va arriver à le démontrer, c'est pas ça la question, la question sa réponse est: oui ou non.
On t'attend.
Tu ne m'a pas répondu au sujet de truzzi ...
Oui il suffit d'y croire... Tu parles d'un sceptique!Les choses passent et n'attendent pas que les scientifiques les démontrent.
Je passe sur le reste du blabla, la mauvaise foi.
Question simple: tu ne serait pas un fan de truzzi à tout hasard ?
2 choses: fais des citations complètes et exactes, n'oublies donc pas le "jusqu'à preuve du contraire", merci.
En conclusion, bien que des explications conventionnelles ou naturelles ne puissent être exclues, leur probabilité semble faible dans ce cas et la probabilité qu'au moins 1 cas d'ovni authentique ait été impliqué semble honnêtement élevée.
En résumé, ceci est le cas plus intriguant et inhabituel des dossiers radar-visuels. Le comportement apparemment rationnel, intelligent de l'ovni suggère un appareillage mécanique d'origine inconnue comme l'explication la plus probable de cette observation. Cependant, au regarde la faillibilité inévitable des témoins, des explications plus conventionnelles de ce signalement ne peuvent être entièrement exclues.
source au plus simple : http://rr0.org/data/1/9/7/1/09/ThayerAiaaLakenheath/index_fr.html
Non pas du tout, c'est même le contraire, je te lis, je vois bien qu'il y a de la connaissance. Aussi je ne comprends pas ces circonvolutions pour inverser la charge de preuve puisqu'au final ce n'est que ça.Je vais te dire la réalité : tu t'es forgé un a priori invérifiable selon lequel je n'avais aucune connaissance scientifique
Alors très rapidement :Et c'est encore là du pur scientisme : une règle unique pour une pensée unique.
Le scientisme est un point de vue apparu au xviiie siècle selon lequel la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance dans tous les domaines et donc, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892) d'« organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes de la science dans tous les domaines. Dans cette perspective, le politique s'efface devant la gestion « scientifique » des problèmes sociaux et toute querelle ne peut dès lors que relever de l'ignorance, de l'idéologie, ou d'une volonté de nuire : il existerait une « bonne solution » qui s'imposerait universellement sans que la volonté, les desiderata ou la subjectivité d'un décideur n'aient à intervenir.
Le scientisme accorde une grande importance à l'éducation qui, en libérant le plus grand nombre des illusions métaphysique et théologique, rend possible une gestion prétendumentrationnelle de la société. Pour les scientistes les plus radicaux, le pouvoir politique doit être confié à des savants et non à des bureaucrates. À la limite, cette conception débouche sur la négation de la démocratie : une solution « scientifique » élaborée par des experts compétents n'a pas à être discutée. Cette perspective enthousiasma Renan, mais inquiéta plus tard sérieusement Bernanos (La France contre les robots).
Je suis communiste cherchez l'érreur ;-)rend possible une gestion prétendumentrationnelle de la société. Pour les scientistes les plus radicaux, le pouvoir politique doit être confié à des savants et non à des bureaucrates.
Je n'ai dit le contraire à aucun moment, ce que je dis c'est que celui qui affirme une existence doit la démontrer.Toute science admet les prémisses d'une existence, sinon il n'y aurair pas des théories comme celle de l'évolution.
Ben, comme il y en a beaucoup, je me dis, qu'ils ont un sens, d'ailleurs chaque mot à un sens.Ne prend pas les mots au premier degré.
Si, la logique est un des éléments permettant de s'approcher au plus près de la vérité.Ce que tu ne comprends pas, c'est que la logique, que cela soit celle de l'ufologue ou celle du sceptique, n'est pas un visa pour la vérité.
Sa logique est simplement mauvaise, rien que parce que c'est la sienne, il y a une logique c'est celle qu'il faut utiliser.Dans sa logique l'ufologue démontre que son affaire est assez insolite pour pour nous interpeller en faveur de l'HET(*);
D'accord, mais comme moi, tu a du lire le rapport Condon ou/et Robertson. Je prend un exemple : celui du fameux disque argenté filant à mach 'x', localisé par radar et des équipes de reconnaissance, donc munies d'instruments optiques à longue portée (ceux de l'aéronavale).
Alors si tu as un homicide mais pas la preuve qui coince le coupable, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de coupable.
.C'est étrange que tu tournes tout ce que je dis en arguments que moi-même je contredis
Je te rassure je suis extrêmement curieux, et pas de ce que fais mon voisin.Et de plus, l'état de la science, comme l'état de la preuve, ne contituent en rien un justificatif pour arrêter l'exploration.
La charge de la preuve n'est pas au marin qui rapporte ce qu'il a vu.
Je n'ai cessé de parler d'affirmation.La science admet les prémisses, Nemrod. Même dans un cas où ils peuvent être maladroitement présentés.
Tes informations ne sont pas à jour, Nemrod.
.Tu t'affoles là, j'essaie de faire au plus simple, mais si tu veux je peux élever le niveau
Loin de là, l'avantage c'est que je le sais. ;-)Es-tu infaillible?
Tu vois ? C'est là que ça coince, encore et toujours la fausse bonne question...Peux-tu démontrer ce qui existe ?
.qui ne sont en fait que des revendications d'un système philosophique autiste
et le bourrin rugbypède qui n'entend rien.
Je l'ais dis fais plus simple, je vois beaucoup de texte qui pourrait être bien plus court et gagnerait en clarté et efficacité.tu n'as rien saisi de ce que j'ai dit
Personnellement je ne fais pas la guerre, et même si je peux comprendre, je suis fatigué de n'être que ça, assimilé à ça systématiquement.sous le mode guéguerre sceptique vs proET
Vous m'excuserez de venir à nouveau troubler votre bataille de polochons mais je ne vois pas où il est question de charge de la preuve dans le débat que nous a proposé Pomme.Pomme golden a écrit:Que pensez-vous de ce rpincipe? y'a t-il des "défaillance"? peut-on en user et en abuser?
Etymologiquement le mot mathématiques vient du grec máthēma qui signifiait "science, connaissance". On peut donc considérer qu'au temps d'Occam, la logique était comme une sorte de métalangage sur les mathématiques considérées comme moyen d'appréhender le monde.
Que pensez-vous de ce rpincipe? y'a t-il des "défaillance"? peut-on en user et en abuser?
Là par exemple:Vous m'excuserez de venir à nouveau troubler votre bataille de polochons mais je ne vois pas où il est question de charge de la preuve dans le débat que nous a proposé Pomme.
Donc quelqu'un dit avoir vu des casimirs bleus qui volent gnagnagna, toute la communauté scientifique doit se mettre sur le coup.Donc pas de volonté -> pas d'approche -> pas de preuve.
Ca fait un moment que je demande à faire plus simple...Lorsqu'on ne comprend pas ce qu'un interlocuteur veut dire, il me semble plus constructif de lui demander des éclaircissements sur ce qu'il a voulu dire plutôt que de lui prêter des intentions qu'on ne pourra pas de toutes façons vérifier.
Donc quelqu'un dit avoir vu des casimirs bleus qui volent gnagnagna, toute la communauté scientifique doit se mettre sur le coup.
Et moi je dis non, celui qui dit avoir vu ceci ou ça, doit apporter suffisamment de matière pour que la communauté scientifique se mette dessus.
C'est simple.
Ca fait un moment que je demande à faire plus simple...
4 pages de post et le fait d'en avoir marre de répéter les mêmes choses.Qu'est-ce qui te permet de comparer l'exemple que je donnais "le rapport Condon" avec les casimirs qui hantent ton crâne depuis ta tendre enfance?
Non, et pour une raison extrêmement simple : jusqu'à preuve du contraire...La communauté scientifique? Mais là communauté scientifique a déjà posé des conclusions, il n'y a strictement plus rien à attendre d'elle. je pense que la théorie réductionniste composite résume avec discernement, les paramètres existants. D'un point de vue scientifique, tout a été dit. Non?
Là aussi, mettre la science au nivau de la croyance je ne peux pas, la croyance c'est considérer comme vrai/existant sans preuve, et je ne peux laisser dire ça.Donc, en tant que sceptique, tu ne t'opposes pas à des informations relevant de la scientificité : c'est de la croyance
Je te retourne la question en espérant une réponse, voici la mienne :Pourquoi interviens-tu?
Je te pose les questions inverses, il t'est visiblement évident d'intervenir, mais moi c'est suspect au minimum (et suspect c'est bien pire que lèche-cul), pourquoi ça ?Tu fais des heures supplémentaires? Tu tentes de déraciner des croyances? Nôble tâche mais vaine. Je te conseille plutôt de faire un site pédagoqique et attrayant sur les sciences.
Ce n'est pas ce que j'ai compris de ton discours "pas de démonstration de preuves blabla il faut chercher" ...Les OVNI, le paranormal en général, ne consitue pas une probrématique scientifique.
Il y a une chose qui me gonfle par-dessous tout !Mais le problème, que tu ne sembles pas discerner, Nemrod : l'approche est casuistique, c'est à dire que d'un cas à un autre, la situation peut être inverse, sans rapport avec la précédente.
Tu ne peux pas demander à un témoin, à quelqu'un qui est présent, par pure coïncidence, sur le lieu de l'évènement, de t'apporter des preuves.
Ben tiens la science n'attend que tu la révolutionnes, pourquoi t'en priver ? Tu ne priverais pas l'humanité d'une telle avancée quand même ?Juste pour faire remarquer une chose : ces conclusions scientifiques, si chères aux sceptiques, ne reposent que sur une approche digne de l'historiologie médiévale. Donc approche médiévale -> conclusion médiévale.
J'aurais du dire plus court, j'en reviens au début et mon arrière grand mère:Ca fait un moment que je demande à faire plus simple...
Qu'est-ce que tu ne comprends pas?
Moi je veux bien rentrer dans la précision, mais pas pour rien; pas dans un débat circulaire et absurde où le gars ne débloque plus de sa position retranchée proET ou sceptique.
Non, et pour une raison extrêmement simple : jusqu'à preuve du contraire...
et ça c'est mal connaitre la science.
Là aussi, mettre la science au nivau de la croyance je ne peux pas, la croyance c'est considérer comme vrai/existant sans preuve, et je ne peux laisser dire ça.
C'est aussi là que nous nous heurtons depuis le début.
4 pages de post et le fait d'en avoir marre de répéter les mêmes choses.
. Et je te répond : preuve de quoi permettant de déterminer l'existence de quoi?Ma question est naïve mais logique. Comment fais-tu pour avoir une preuve avant de savoir de quoi il s'agit?pas de preuve donc ça n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire
Mais soit, pourtant plus d'un en appelle à la science pour dire que ça existe, donc ...
a une chose qui me gonfle par-dessous tout !
C'est les gens persuadés qu'ils me connaissent mieux que moi même!
Je prône, répète et rappelle chaque fois qu'il le faut qu'il faut faire au cas par cas, alors là s'il te plait arrête ça de suite.
C'est lamentable je vais te dire la même chose qu'à bien d'autres :
- Tu es nul en télépathe.
- Tu es nul en psy de comptoir.
- Tu es nul en inspecteur clouzeau.
Du moins en ce qui me concerne.
Ca tombe bien, parce que je ne lui demande pas !
Tiens, je boucle une enquête dans la semaine si tout va bien, si l'asso permet de la rendre publique on en discutera.
Ben tiens la science n'attend que tu la révolutionnes, pourquoi t'en priver ? Tu ne priverais pas l'humanité d'une telle avancée quand même ?
J'aurais du dire plus court, j'en reviens au début et mon arrière grand mère:
Pas besoin de tortiller du cul pour chier droit.
C'est ce qu'on voudra, mais surtout c'est juste ...
Ded je répondais àPreuve de quoi et du contraire de quoi? Il y a eu des prémisses et c'en est resté là - normal qu'il n'y ait aucune preuve. Ne mets pas la preuve avant l'approche méthodique voyons.
Jusqu'à preuve du contraire, indique que non tout n'a pas été dit il reste des possibilités qui peuvent tout changer, alors tout n'est pas dit, fait, figé.D'un point de vue scientifique, tout a été dit. Non?
- tu n'es pas la science Nemrod. Se penser être la science, c'est de la schyzo, de la prétention ou de la suffisance.
Je relis et ne comprend pas .- Secundo : si j'étais toi, je regarderais à 2 fois ce qui est écrit (c'est du spontané). En l'occurence (je reformule) : ce à quoi tu t'opposes, ce n'est pas de la science : c'est de la croyance.
Qui me rappellé de faire au cas par cas déjà ?Le petit problème, c'est que non seulement il n'y a pas de preuve du vaisseau ziti mais non plus du reste : ce n'est vraissemblablement pas un phénomène naturel, une confusion, une hallu ou un de nos appareils, etc.
Toujours la même chose : preuve de l'existence que j'affirme, quoi que ce soit, sans preuve d'existence on peut conclure tu connais la suite.Et je te répond : preuve de quoi permettant de déterminer l'existence de quoi?
Et j'aurais besoin d'un refuge pour quoi faire ?Pas de refuge derrière un rempart de principes inexplicatifs.
Dis moi, est ce que tu peux envisager une seconde que tu ne me comprends pas, que tu n'es pas télépathe, pas dans ma tête, en un mot que tu te trompes sur moi ?Tout ça ce n'est que de la propagande : c'est scepticisme contre proET et ça se limite là.
Et pourtant cette règle s'applique à tout...Tu énonces la même règle pour tous les cas, et je rappelais qu'on ne règle pas tout de la même manière.
Nous sommes dans ces cas là dans une théorie, qui fonctionne, mais n'est pas totalement démontrée.Ainsi certaines assertions de Kepler attendent encore d'être démontrées.
.Ne confondont pas postulats et théories scientifiques encore une fois.Des postulats admis comme vrais sans preuve, il en existe toute une tripotée
Je n'ais jamais dis chose pareille, mais un consensus scientifique à bien plus de poids que tous les postulats que je ferais dans une vie.Le consensus en lui-même n'est pas l'explication.
Pourquoi faudrait-il absolument en sortir au risque de prendre comme explication une chose dont la fondation même n'existe pas puisque non démontrée ? (je parle d'ovnis)Dans ce théorème pour résumer, il n'existe pas assez de paramètres pour certifier la véracité ou l'inexistence d'une chose. le problème dans ce cas est que si la recherche estimée importante ne peut faire l'objet de décisions appropriées pour poursuivre l'étude, tout sombre et devient comme avec les OVNI, stagne dans un éternel prémisse ou dans la phase qui présente l'impasse.
Encore et toujours non, c'est illogique on ne démontre pas une inexistence.celui qui prétend qu'une chose n'existe pas doit le démontrer.[...]St tu parles d'inexistence, tu la démontres,
Alors démontres moi scientifiquement et sans me faire supporter la charge de preuve, sans te servir de l'abscence de preuve, l'inexistence de mes casimirs ...C'est de la logique et non de la science.
Nous sommes dans ces cas là dans une théorie, qui fonctionne, mais n'est pas totalement démontrée.
Il a fallu 90 ans pour démontrer la théorie d'Einstein sur la courbure de l'espace-temps.
4°) Maintenant, si on est très mauvaise langue comme moi, on peut même ajouter que si celui qui "cherche" a la volonté de ne pas trouver quelque chose, il s'arrangera pour ne pas mettre en oeuvre une méthode appropriée lui permettant de trouver quelque chose. Et par conséquent il sera ainsi certain de ne rien trouver.
Ne confondont pas postulats et théories scientifiques encore une fois.
Je n'ais jamais dis chose pareille, mais un consensus scientifique à bien plus de poids que tous les postulats que je ferais dans une vie.
Pourquoi faudrait-il absolument en sortir au risque de prendre comme explication une chose dont la fondation même n'existe pas puisque non démontrée ? (je parle d'ovnis)
As-tu déjà essayé de construire un bâtiment grand et haut sans creuser de fondations avant ? De mettre le boeuf derrière la charrue ? Qu'est-ce qui fonctionne le mieux ?
S'il faut trancher, servons-nous d'un rasoir fait pour ça, mais rappelons avant que nous ne soyons pas toujours obligés de trancher.
Encore et toujours non, c'est illogique on ne démontre pas une inexistence.
Alors démontres moi scientifiquement et sans me faire supporter la charge de preuve, sans te servir de l'abscence de preuve, l'inexistence de mes casimirs ...
J'attends toujours ça vaudrait tout les discours du monde.
Blablabla.
Là je me demande si tu le fais exprès.Il y a des théories de Kepler qui relèvent de conjectures, dont on ne connaît pas toutes les applications : qui va prétendre que parce que ce n'est pas prouvé, ça n'a pas de valeur?
On est loin d'une conviction personnelle, d'une idée en l'air, bref la démarche vers la validation est plus que largement entamée...